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 Le Bien et le Mal, concepts universels ?

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Le pti prince
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MessageSujet: Le Bien et le Mal, concepts universels ?   Sam 16 Juin 2007 - 1:09

Concernant les valeurs, il est intéressant de se questionner sur leur base, soit sur l'idée de Bien et de Mal, du bon et du mauvais, de la liberté et de la vérité, etc.

Je propose pour ce faire que nous fassions une petite réflexion sur l'histoire de ces concepts, d'où ils viennent et, en contre partie, que l'on observe comment dans une autre culture, la chinoise, ces mêmes concepts de Bien et de Mal n'existent pas en tant que tel (d'ailleurs le mot "concept" n'existe pas bom ), et par là même une multitude de termes (le concept "d'être" en 1er lieu, mais aussi celui de "vérité" etc.) que l'on ne retrouve pas tel quel dans cette culture.

Pour ce faire je vous propose un jeune philosophe (54ans, mais c'est jeune pour un philosophe, lol) que j'ai découvert il y a peu et qui s'est penché particulièrement sur cette culture chinoise qui s'est déroulée pendant des siècles sans aucune véritable influence de notre culture indo-européenne. François Jullien:

Citation :
Alors je dirais que j'ai un double usage de la Chine. D'une part, ce qui m'a intéressé c'est que, quand on passe de la pensée européenne à la pensée chinoise, il y a un dépaysement qui se fait. Ça ne veut pas dire que la pensée chinoise soit si différente de la nôtre, mais c'est qu’au départ les deux pensées sont indifférentes l'une à l'autre. Indifférentes : elles ne se connaissent pas, elles s'ignorent. Et donc la difficulté c'est de faire qu'elles se rencontrent, de faire en sorte qu'on puisse les comparer, puisque au départ, si vous voulez, il n'y a pas de cadre commun dans lequel je puisse ranger la pensée chinoise et la pensée européenne.

en fait son projet est assez vaste puisque, à ce que j'en ai compris, il veut justement travailler à mettre des passerelles entre ces deux cadres théoriques complétement différents: le chinois et l'indo-européen.

tout cela pourquoi me direz-vous ?? sunny pour mettre en perspective des questions de bases qui sont devenues banales dans notre culture indo-européenne:

Citation :
(...) Par exemple, des traits qui me paraissent essentiels : comment la pensée chinoise est passée à côté de la notion d'être, de l’ontologie, alors que la notion d'être est au départ de la philosophie chez nous ; ou comment la pensée chinoise n'est pas passée par la tension entre mythe et discours, muthos-logos, qui est au départ de la tradition grecque ; ou comment la pensée chinoise est passée à côté de Dieu... enfin, des grands objets de la philosophie. Bon, ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu une certaine idée de Dieu en Chine, mais il est certain qu'elle a été très tôt évacuée, transformée, mise de côté. La pensée chinoise est passée à côté.

Citation :
(...) dès que vous apprenez le chinois, même le plus élémentaire, quand vous dites par exemple : " Qu’est-ce que c'est que cette chose ? ", shi shenme dongxi, vous dites : " Qu'est-ce que c'est que cet est-ouest ? ". Et ça, je trouve, philosophiquement, c'est fantastique. Puisque, pour nous, " chose ", c'est un terme individualisant. " Chose ", " cause ", c'est un terme isolant. Alors que pour dire la même chose, si je puis dire, en chinois, et dans le chinois d'aujourd'hui, pas le chinois classique des philosophes, vous dites : " Qu’est-ce que c'est cet est-ouest ? ". Vous dites une relation. La pensée chinoise est une pensée essentiellement relationnelle. Pour dire paysage, on dit " montagne et eau ", shanshui ou shanchuan (...)

En quoi alors la pensée chinoise est-elle si différente à la base ?

Citation :
Un des aspects essentiels de la pensée chinoise classique, c'est la pensée par polarités. C'est très intéressant parce que notre pensée par rapport à cela paraît très isolante ou monopolisante. On a pensé l'être, on a pensé l'atome, on a pensé Dieu, donc des instances isolées, alors que la pensée chinoise, elle, pense par relations, c'est à dire par polarités : chaud et froid, haut et bas, ciel et terre, yin et yang, etc. Et donc toujours par un couplage. Qu'est-ce que c'est qu'une polarité ? C'est quand on a à la fois des termes opposés et complémentaires, donc une interaction. Et c'est pour ça que la pensée chinoise pense en termes de processus. Processus par interaction, entre deux pôles ; n’est-ce pas ? Alors, je crois que cela se marque dans la langue et on peut le saisir jusque dans la langue moderne, jusque dans l'expression courante.

Ainsi la pensée chinoise n'a pas développé la métaphysique ni la vision séparée entre le sensible et le spirituel:

Citation :
Mais c'est vrai qu’elle est passée à côté de la métaphysique. C'est à dire de quoi ? C'est à dire du dédoublement du monde. La métaphysique, au fond, dédouble le monde entre deux plans, deux ordres du réel : le sensible et l'intelligible, ou le sensible et le spirituel, comme étant deux ordres incommensurables. C'est Platon, mais c'est aussi toute la tradition philosophique qui s'inspire de lui, et dont on n'est jamais complètement sorti.
Ce qui me paraît intéressant en Chine, par différence, c'est qu'il n'y a qu'un seul ordre de réalité, à différents niveaux. Cet ordre commun de la réalité, c'est ce qu'on appelle Qi : souffle, énergie. Soit l'énergie, disons, coagule, se rigidifie, se densifie, ça fait des choses ; soit elle s'anime, elle reste fluide, communicante, ça forme l'esprit. Vous n'avez pas cette sorte de clivage initial, radical, entre un monde de la chose, du concret, et puis un monde de l'esprit, du spirituel, ou de l'intelligible. Il y a bien l'idée que le réel est à différents niveaux, et que l'un est plus précieux que l'autre, mais il y a transition du concret au spirituel.

Alors que la pensée européenne a développé l'idée de transcendance par extériorité : Dieu et l'idée religieuse d'une terre promise, d'un progrès, d'où l'apparition du concept de "liberté" que la Chine n'a pas développé, pour les raisons suivantes:

Citation :
Une des grandes originalités de la pensée européenne, c'est qu'elle a gardé, sous des formes diverses qu'elle n'a cessé de vouloir laïciser, sans le faire complètement, une transcendance par extériorité. Si je résume un peu ce qu'est le monde européen pour moi, la transcendance par extériorité son nom ancien c'est Dieu. Après il y a eu toutes les transformations, comme vous l'avez dit, par l'idée de progrès, qui est d’abord une idée religieuse : " marcher vers ", marcher vers un paradis, une terre promise, et qu'on n'a cessé de vouloir laïciser au dix-huitième siècle, au dix-neuvième siècle, sans le faire jamais totalement d'ailleurs. Cette idée, donc, d'une transcendance par extériorité qui conduit à une figure d'idéal. C'est parce qu'il y a eu cette transcendance par extériorité, par exemple, qu'on a pensé la liberté. La liberté, c'est un affranchissement par rapport au monde. Pourquoi la pensée chinoise n'a pas pensé la liberté dans sa tradition ? C'est parce que c'est une pensée des processus, intramondaine ; comme vous l'avez dit : de l'immanence. Quel est le mode de la transcendance en Chine ? Il y a bien une transcendance en Chine, c'est ce qu'on appelle le Ciel. Mais c'est une transcendance non pas par extériorité, comme celle du Dieu biblique, ou comme celle des idées platoniciennes, c'est une transcendance par, je dis souvent, totalisation de l'immanence. Parce que moi, en tant qu'individu, je n'ai toujours qu'une part réduite au processus du monde, mon champ est limité. Alors que le Ciel c'est la totalité des processus en cours. Et ce n'est pas un autre monde : le Ciel, c'est à la fois la totalisation et puis l'absolutisation de l'immanence. C'est le processus à son plein régime. C'est pour ça que, souvent, on traduit le Ciel par " nature " en Chine. Mais je crois que c'est très différent, parce qu'au fond tout reste dans un monde intramondain. L'équivalent, si je puis dire, de la pensée de la liberté européenne, c'est la spontanéité en Chine, ziran : " ce qui se fait ", au sens de sponte sua, c'est à dire ce qui se fait tout seul, par soi-même. Alors, à la fois c'est l'équivalent et en même temps c'est très différent, radicalement différent, parce que ce n'est pas la liberté, avec l'affranchissement que cela implique, mais c'est le fait que le processus, ou la conduite sur le plan humain de la sagesse, se déroule tout seul, sans plus de difficulté, spontanément, sans plus de résistance. De même la vérité...

La vérité découle d'elle-même, spontanément, alors que dans notre vision européenne elle est devenue plutôt une idée imposée de l'extérieure pour laquelle on se bat...

Citation :
une formule que je trouve dans Confucius Un sage est sans idées parce qu’une idée c'est un parti pris. Avancer une idée, c'est privilégier un aspect au détriment des autres. C'est donc laisser tomber de la réalité. C'est donc privilégier. C'est donc une partialité. Qu'est-ce que la sagesse en Chine ? C'est de ne pas basculer d'un côté. De l'un ou de l'autre côté. C'est de ne pas sombrer dans la partialité. Le sage, c'est celui qui reste dans une pensée globale, disponible, comme on dit, dont la pensée reste totalement ouverte, à tout le réel, à toute l'amplitude du réel, d'un pôle à l'autre. Et donc qui se garde de la partialité comme, je dirais, le philosophe a voulu se garder de l'erreur. Je dirais que la partialité pour la sagesse c'est un peu l'équivalent de l'erreur pour la philosophie. Et alors " passer à côté " de la notion de vérité, ça signifie que la philosophie c'est ce mode de pensée qui a commencé par avancer une idée, peut importe laquelle, au sens où l’on dit " tenir à ses idées ", apposer une idée en premier et le reste suit : principe, arche. C'est à dire, au fond, une idée au départ à partir de laquelle tout le reste s'enchaîne ; n’est-ce pas ? Mais il y aurait là comme une sorte de perte initiale, dit la sagesse, qui serait qu'on aurait commencé à privilégier quelque chose, en laissant tomber, en laissant dans l'ombre, le reste de la réalité. Je crois qu'on pourrait se représenter, d'une autre façon, la philosophie comme étant une sorte de déviation qui a précipité la pensée dans une histoire où, à partir de la première idée avancée, on n'aurait cessé de vouloir récupérer ce qu'on avait commencé par laisser tomber. La dialectique c'est ça : une histoire où l’on ne cesse de vouloir récupérer, par un autre biais, d'une autre façon, ce que l'on avait commencé par laisser tomber au départ. Donc, une histoire de la philosophie. Par rapport à quoi se distinguerait la disponibilité du sage, pensée sans histoire parce qu'elle resterait dès l'abord ouverte à toute la réalité, dans une sorte de disponibilité qui ne s'attacherait à aucune idée.

La Chine n'a donc pas développé la pensée de l'Idéal en tant que transcendance, extériorité, séparé du réel, comme en occident :

Citation :
Mais comment ça se traduit sur le plan politique ? Est-ce que, face au pouvoir, il ne faut pas tenir à des idées, tenir à une vérité ? Un point faible de la pensée chinoise, je crois, c'est qu'elle n'a cessé de penser le pouvoir mais qu'elle n'a jamais pu penser de résistance au pouvoir. Il y a eu des résistances individuellement, mais l'idée de l'intellectuel, la figure de l'intellectuel, ne s'est pas développée en Chine, celle du lettré, parce que le lettré est toujours resté le dépendant du Prince. Il n'a pas pu constituer une position à part, renvoyant justement à une transcendance, comme vous disiez tout à l'heure, à un autre ordre. C'est au nom d'un autre ordre que l'intellectuel en Occident s'est constitué. Un ordre idéal. Une cité idéale, au nom de laquelle il pouvait juger les rapports de forces du monde réel. Mais quand il n'y a pas d'autre monde ou d'extériorité, qu'il n'y a pas d'idéal, il n'y a pas de position de recul par rapport à quoi on pourrait dénoncer l'ordre du pouvoir existant. On peut le faire comme ça… mais on n'a pas de position pour le faire. Je crois que c'est une différence essentielle, et qu'on en voit bien les conséquences sur le plan politique : l’intellectuel n'a pas pu jouer en Chine ce rôle qui a été essentiel dans l'histoire occidentale.

Alors il y a une chose qui me paraît très caractéristique, pour revenir à la langue. Comment traduit-on idéal en chinois ? Lixiao. Mot à mot c'est " pensée du Li ". Le Li, c'est quoi ? Grande notion chinoise, que je traduirais comme le " principe régulateur des choses ". Ce n'est pas du tout l'idéal. Le terme sert à traduire idéal en chinois, mais en fait ce n'est pas l’idéal puisque c'est la pensée de ce qui est le principe interne à la réalité, le principe justement de la cohérence des processus. Il n'y a pas du tout la dimension d'extériorité et de transcendance. Transcendance qui, chez nous, a constitué l'idéal par rapport au réel.

La pensée chinoise n'a pas développer l'idée de "volonté", idée d'ailleurs difficillement théorisée par les philosophes européens...

Citation :
il y a chez Mencius, comme dans la philosophie européenne, une exigence d'universalité. Mais ce qui m'intéresse, c'est qu’ensuite, pour développer sa pensée morale, il ne passe pas par certains plis de la pensée européenne. Par exemple il n'explicite pas la catégorie de la volonté. Ça, ça me paraît très intéressant. Parce que nous nous avons quand même lié la vocation morale à la volonté, donc à une philosophie du sujet. Et la volonté, on la trouve déjà pré-pensée, si je puis dire, dans la pensée grecque, déjà chez Aristote. Les catégories essentielles, chez Aristote, entre ce que je fais de mon plein gré, ekon, ou contre mon gré, akon. Ce n'est pas volontaire ou involontaire, ce n'est pas libre ou pas libre : c'est de plein gré ou contre mon gré. Et puis les notions aristotéliciennes de champs préférentiel, désir, délibération, décision, qui elles-mêmes ne font que prendre la suite de la tragédie grecque. La tragédie grecque, c'est une réflexion sur la mise en scène de comment l'homme s'engage dans son acte. Ajax choisissant le suicide. Donc ça correspond à une tradition particulière. Et ce qui me frappe, c'est que Mencius ne dit pas " je veux ou je peux " mais " je peux ou je fais ". Et souvent le traducteur traduit par " je peux ou je veux ". Il corrige. Mais le seul choix est très clair : c'est " je fais ".

Donc, ne s'est pas explicitée en Chine la catégorie de la volonté, dont on voit bien comment elle est advenue en Europe : tradition grecque, puis expérience chrétienne, " vouloir le mal ", saint Augustin, etc., et qui, chez les auteurs que je prends en référence, Kant ou Rousseau, font paraître la volonté comme une chose innée, commune à tous et allant de soi. En même temps qu'ils disent, aussi bien Kant que Rousseau : " C'est énigmatique ! La volonté, j'en ai l'intuition ; c'est évident ; mais je ne sais pas ce que c'est ". À la fois ils la prennent comme une évidence et en même temps ils montrent eux-mêmes qu'ils ne doivent pas en rendre compte. C'est très intéressant parce qu’il y a là une sorte de difficulté de la pensée que je peux refléter dans l’expérience chinoise où cette catégorie-là n'a pas été explicitée.

Retrouvez l'entretien du philosophe dans son intégralité

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